תמיד לשאול
ספק סביר #21 – הומאופתיה, עב"מים, חזירים רדיואקטיביים, ופסיכולוגיה אבולוציונית
ספק סביר – תוכנית #21 – הוקלטה ב-07/08/2010
משתתפים: ברק ניצן, אביב אור, ליאורה לוי וירון אסא
האזנה באתר:
הורדה למחשב: לחצו כאן.
פירוט התוכנית:
00:00 – הקדמה
02:15 – הומאופתיה Strikes Again בבריטניה
1. בשם הבחירה – בריטניה ממשיכה לתת לחולים לבחור בהומאופתיה, ולממן את התחום מתקציב הבריאות הממשלתי.
2. תגובות הגורמים המקצועיים בבריטניה להחלטה.
4. ההרצאות של בארי שוורץ ושניה לינגר על הצדדים ההרסניים בעודף בחירה (אישית אני חושב שההרצאה של בארי שוורץ פשוט מעולה, אם כי ההרצאה של לינגר יותר אינפורמטיבית).
13:05 – עב"מים Strikes Again בבריטניה
1. הדיווח (הלא מאומת לחלוטין) שטוען לעדות שמיעה לכך שצ'רצ'יל הורה על טיוח תצפיות עב"מים שלא הופרכו.
2. ממשלת בריטניה מצטיינת בחשיפה של מאות אלפי מסמכים בנושא עב"מים ונושאים אחרים. הרוב המכריע שלהם משעמם עד אין קץ.
18:30 – משחקי מחשב ופעולות יומיומיות עוזרים למדע
23:00 – חזירי בר גרמנים רדיואקטיביים (We shit you not)
27:55 – פסיכולוגיה אבולוציונית – ראיון עם גיל גריינגרוס
זהו החלק הראשון של הראיון שביצענו עם ד"ר גיל גריינגרוס המעולה. יש מספר בעיות סאונד בראיון – עמכם הסליחה.
1. הבלוג המצויין של ד"ר גריינגרוס – הומו סאפיינס. מומלץ בחום!
58:50 – איפה טעינו
1. הלינק של גורו יאיא שמסביר את ההבדל בין קרינה מייננת ללא מייננת.
2. קרינה חזקה (קווי מתח ואנטנות קורנות) – אין מתאם לתחלואה במבוגרים. מתאם חלש לתחלואה בילדים, שנתלה בנתונים בעייתיים.
01:12:10 – אמת או ספק סביר
1. בילבי – חית כיס שלא שותה מים (אמת)
2. פוסה – יונק טורף שהנקבה יכולה להחליף את המין שלה באופן זמני (אמת)
3. בבירוסה – חזיר שהניבים שלו חודרים לגולגולת (אמת)
4. קלינופה – דג שכשאר הוא יורד מתחת ל-10 מטרים, הוא נמחץ מהלחץ ומת (שקר)
להורדות אוטומטיות של פרקים חדשים – ביצוע מנוי לספק סביר
לבעלי iTunes: לפודאקסט הרגיל, ולגרסת ה-Enhanced.
לנגנים אחרים: לפודאקסט הרגיל, ולגרסת ה-Enhanced.
-
#2 נכתב על ידי לירון לפני 14 שנים
אני שמח לראות את ההתייחסות הנרחבת לתגובה שלי, אבל חלק ממה שכתבתי לא הובן כהלכה.
כשאני אומר שאתם מביאים את הדברים האלו ללא סימוכין לא לא מתכוון לזה שהסימוכין לא קיימים, אני מתכוון לזה שלא מצאתי בשום מקום באתר מה הם הסימוכין (שמות הכותבים, שם המאמר, היכן פורסם, באיזו שנה… עושה רושם שאתם משכילים מספיק כדי לדעת איך נותנים סימוכין מלא למחקר). במדיה המופצת לקהל הרחב (והלא בהכרח משכיל), ראוי אולי להוסיף פרטים כמו האם מדובר בג'ורנל שיש בו ביקורת עמיתים, מה הוא מקור המימון (אם זה רלוונטי), והם החוקר הוא חוקר מוכר בתחום.
דוגמא לזה, היא כשאתם אומרים "אנחנו קוראים את מה שטובי המומחים ודרג הביניים קורא מסכם ומייעץ. אני לא מתיימר להיות מסוגל לקרוא מחקר על קרינה ולהבין אותו על בוריו." (67:14), זו בדיוק מסוג האמירות שיש לתת להן סימוכין. מי אומר את זה, היכן זה נאמר (קישור אם יש), והאם הוא נחשב למומחה (קריטריון בעייתי בפני עצמו).
אני רוצה שתבינו אותי נכון: אני בהחלט מעריך את העבודה שאתם עושים, אני פשוט חושב ששינויים קטנים יהפכו אותה לראויה אפילו יותר. אם אני ניגש להקשיב לכם כספקן, ומטיל ספק גם בכם ולא רק בגורמים כמו Ynet, אז אני נשאר עם: האם להאמין למשרד הבריאות שהוא הגוף הממשלתי שאחראי על הנושא ויש שם אנשים עם ידע וניסיון בתחום, או להאמין לאנשי ספק סביר שהם… טוב הם נשמעים ממש בטוחים בעצמם, והם אומרים שהם מסתמכים על אנשים חשובים. אני מאמין שאתם מבינים את הנקודה שלי.
הנקודה הזו חשובה לטעמי מהסיבה שאתם נשמעים בטוחים בעצמכם גם כשהדברים שאתם אומרים הם לא ממש מדוייקים, אבל הם מספיק קרובים כדי שזה יישמע נכון. דוגמא לזה היא "למיקרוגל יש עוד תכונה אחת מאד מאד משמעותית והיא שהוא מעורר מולקולות מים" (55:59). האמת היא שכל קרינה אלמ"ג מעוררת מולקולות מים (תשאיר כוס מים בשמש והיא תתחמם), קרינה של מכשיר מיקרוגל היא זו שמעוררת מים באופן הכי יעיל, כלומר החלק היחסי של הספק הקרינה שנבלע בתוך מים הוא הגבוהה ביותר בקרינה בתדר הזה (כן זה הסבר קצת מאפן, אבל הוא די שולי אז אני לא אכתוב אחד יותר ארוך).
באופן דומה, כשאחד מכם אמר שקרינה אלמ"ג נשמעת כמנגנון לא סביר להתפתחות סרטן, אני נאלץ לקחת את זה באותו ערבון מוגבל. יש לי תיאוריה משלי בנושא, ולדעתי זה דווקא מנגנון סביר, לפחות במידה מסויימת. התיאוריה שלי לא שוה הרבה, כי כמו שציינתי אני לא מומחה בתחום, אבל אני עדיין מאמין שההשכלה שלי עולה על זו של רוב האוכלוסיה. בדיוק מהסיבה הזו כשאתה אומר שמנגנון כזה נשמע לא סביר, אני רוצה להיות מסוגל לבחון את האיעון הזה, ולהטיל בו ספק, מה שאני לא יכול לעשות אם הטיעון הזה מגיע ללא סימוכין.והנה ההזדמנות שלי לתרום משהו לדיון (חוץ מלהטיל בכם ספק): המונח העברי (הטוב ביותר שנתקלתי בו) למונח tradeoff הוא פשרה. למשל: "פשרות בתכנון מסננים ליניארים". זה אמנם הופך את המונח optimal tradeoff לאוקסימורון, אבל אני חושב שהוא לא ממש הגיוני גם ככה.
-
#3 נכתב על ידי ירון אסא לפני 14 שנים
היי לירון,
עכשיו הדברים ברורים יותר. במהלך השבוע אארגן את המקורות שלי ואעלה אותם, אם כי לפחות ברמת המחקרים נתנו לינקים.הנקודה בה יש לך תיאוריה משלך, שמנוגדת לקונצנזוס של המומחים בתחום היא בדיוק הנקודה בה תפיסות העולם שלנו בנוגע למה היא ספקנות נפרדות. עבורי, בכל נושא בו אני לא מומחה (שזה אומר כמעט כולם), אני לא מנתח את הספרות המדעית הראשית ומגיע למסקנות משלי, אלא נסמך על מסקנותיהם של המומחים בתחום. כמובן שזה לא אומר שאתה טועה (ואתה אכן מצטייר כאדם עם ידע טכני וכללי רב), יתכן בהחלט שאתה צודק במקרה הזה, והמומחים טועים, כי לפעמים גם המומחים טועים – וככה מדע עובד.
אבל אם הייתי צריך להמר "עד אינסוף" על תפיסות העולם שלנו, נראה לי שגם אתה תסכים שארוויח הרבה יותר כסף בהדבקות לקונצנזוס המומחים, מלאנשים ספציפים שאינם מומחים בתחום (על אף הפספוס המזדמן); ולכן זאת הגישה שאני נוקט בה.אבל הנה השאלה המהותית יותר – נלך על פי עיקרון ההפרכה, האם יש איזשהו רף של עדויות ממחקרים שאומרים שקרינה סלולארית לא מזיקה שיגרמו לך לשנות את דעתך? ואם כן, איך הרף הזה נראה? האם אתה יכול להצביע על תרחיש עתידי סביר שבו תשנה את דעתך?
אני יכול להגיד מה הרף שישנה את דעתי – אם מחקר, שתוצאותיו שוחזרו לפחות מספר פעמים ע"י צוותים בין לאומיים, ידגים מובהקות סטטיסטית או מנגנון פעולה פיסיקלי באופן שגם יסביר למה 20 שנה של מחקרים לא עלו על זה, אני אשנה את דעתי בו ביום.
-
#4 נכתב על ידי לירון לפני 14 שנים
אהלן ירון,
בקשר לנקודה שבה יש לי תיאוריה משלי, אני נוטה להאמין לתיאוריה של המומחים יותר מאשר לזו שאני העליתי, ולכן שוב אבהיר את כוונתי בנושא (ותודה על המחמאה שבסוגריים).
לפני ששמעתי את התוכנית הזו, לא הייתי מודע לקיומו של הסבר פיזיולוגי שאומר שקרינה אמורה לגרום או שלא לגרום לסרטן. חשבתי שמה שיש זה מחקרים סטטיסטיים שמראים קורלציה (או חוסר קורלציה) בין סרטן לתחלואה. ברגע שאחד מכם אמר בתוכנית שזה נראה כמנגנון לא סביר, הוא נותן לי טענה שאני יכול לשקול אבל לא לבדוק, כי לא קיבלתי לא את ההסבר ולא רפרנס למאיפה או ממי הטענה הזו נלקחה. ברגע שיש לי תיאוריה משלי בנושא המשמעות של זה היא להגיב לי, סמוך עלי יש תיאוריה שאתה לא צריך לבדוק, וכמובן שזה בדיוק ההפך מספקנות ולזה רציתי להפנות את תשומת לבכם. כאמור, אני נוטה לקבל את זה שהתיאוריה הזו כנראה מבוססת יותר מזו שלי.
לגבי מה שישנה את דעתי, דעתי די השתנה בעקבות התוכנית שלכם. תוצאות סטטיסטיות הן עילה מספיק טובה כדי לקבל את זה שהשינוי בהסתברות לתחלואה הוא קטן עבור המינונים שרובנו נחשפים אליהם. חלק מההבהרות שלכם היו חשובות לצורך זה.
לגבי דעתך, אן סדרת מחקרים עדכנית ובין לאומי תגלה שקימת מובהקות סטטיסטית בקשר שבין תחלואה לקרינה, גם כאשר כוללים את כל המחקרים הקודמים בסטטיסטיקה הזו, עדיין לא תהיה מוכן לשנות את דעתך אם לא יסבירו את המנגנון הפיסיקלי מאחורי הנושא?
ואם כבר בגורמי תחלואה עסקינן, אני מציע שתשקלו את הנושא של כימיקלים במזון כמו חומרי הדברה, צבעי מאכל, ממתיקים מלאכותיים וכד' כנושאים לתוכנית. ברור לי שכל אחד מהם הוא נושא נפרד, אין הכוונה שתתייחסו לכולם בו"ז. ספר ששמעתי עליו בנושא, מנוקודת המבט המתנגדת לתוספות האלו, הוא "להוציא את הקוץ" של ד"ר ח.ש. סדובסקי, בתקווה שצדקתי באיות השם.
-
-
-
אתם לא ספקנים.
אתם מספרים את הסיפורים הקונבנציונליים.
לדבר נגד הומיאופתיה או נגד עבמים או נגד איזו אגדה על חזירים זה ההיפך מהטלת ספק.
יש דעה מקובלת, שלא ייתכנו עבמים. זה מה שאתם אומרים. הטענה שיש עבמים היא דוקא הטלת ספק במדע השולט. אתם באופן לגיטימי (וצפוי?) עם הדעה הקונבנציונלית, המשותפת לרוב המדענים והלא מדענים, אבל יש מספר עדויות שלא נשללו באופן מניח את הדעת, כגון עדותו של הטיס האמריקאי שהמציא את הביטוי צלחות מעופפות לפני יותר מ60 שנה. אם תשללו אותה באופן מניח את הדעת תקבלו ציון לשבח. או עדותו של מפקד חיל האויר הבלגי, לא המצאה של יוטיוב, עדות ממשית, על דיווחי טייסים בדבר כלי טייס מהירים באופן מיוחד, ובעלי תימרון בלתי אפשרי לגבי כלי טייס ארציים. ואחרות. ייתכן שכולן כוזבות, אבל עדיין לא הוכח כזבן.
גם ההומיאופתיה היא הטלת ספק ברפואה התעשייתית, מדעית, טכנולוגית. לומר על הומיאופתיה מה שאומרים רוב הרופאים ושאינם רופאים עשוי כמובן להיות נכון, אבל זה ההיפך מהטלת ספק.
אם אתם מקווים להטיל ספק, צאו נגד הנורמה. נגד אוברדוז של הטיפול הרפואי התעשייתי, נגד השתלת אברים בשל הפגיעה בחיי אדם לצורך ביצועו, נגד המשך בניית ערים כפי שהיא היום. נגד המשך ביסוס העיור על תנועת מכוניות, ועוד הרבה נושאים.
אל תתלקקו בהסכמות המשותפות שלכם עם הדעות המקובלות על הרוב.
בברכה יאיר-
#6 נכתב על ידי ירון אסא לפני 14 שנים
היי יאיר,
נראה לי שיש ביננו פער עמוק במהות המונח "ספקן".
עבורי, והדבר די דומה עבור רוב הקהילה הספקנית (כפי שהיא מגדירה את עצמה), כשאני אומר "ספקן", הכוונה שלי היא לספקן ברמה העובדתית-מדעית, ולא ל"יציאה נגד הנורמה". למה הכוונה?ספקן ברמה העובדתית-מדעית מאמין ששאלות בנוגע למה קיים או מה מתרחש בעולם יש לפתור באמצעות לוגיקה, בירור עובדות והצלבת נתונים, ושהאופן הטוב ביותר לעשות זאת הוא באמצעות ארגז הכלים של השיטה המדעית. על ארגז הכלים הזה נוספים כלים ייעודיים נוספים כשיקולים על הזיכרון האנושי החמקמק, התפיסה הקוגניטיבית האנושית המוטה, וכו'.
בנוסף, כספקן עובדתי-מדעי אני מכיר בעובדה שבסוגיות טכניות מורכבות, אין לי את היכולת להבין נושא מדעי בעומק הנדרש, ואני נאלץ להסתמך על הקונצנזוס המדעי. זאת נקודה חשובה אז אני אדגיש אותה – לי אין את הידע הטכני להבין מדוע פוטונים של אור מתנהגים כמו שהם – אני הדיוט בנושא הזה, ולא יכול אפילו לקרוא את הספרות המקצועית המדעית. במקרים האלו, הגישה הספקנית-מדעית אומרת שבמידה ויש קונצנזוס מדעי בסוגיה, אני אלך איתו (כי אין לי את היכולת לקרוא עליו תיגר או לפשר את האנומליות הקיימות בו). אני אשתדל ללמוד על הנושא ולהעמיק בו ככל שאני יכול, אבל עד שלא אגיע לרמת ידע של מומחה, אאלץ להקשיב למומחים.
זה לא אומר שהקונצנזוס המדעי תמיד צודק, או שהאנומליות חסרות משמעות, אבל ברוב המכריע של המקרים, ברוב המכריע של נקודות הזמן, הוא צודק.אחרי שביססנו את זה, אין שום הפתעה בכך שבתחום שבו יש קונצנזוס מדעי /גורף/ כביקורי חייזרים בכדוה"א, אנחנו כספקנים הולכים עם הגישה ה"קונבנציונאלית". במקרה של עב"מים, אנחנו אפילו יודעים מספיק כהדיוטות ע"מ לספק נימוקים למה הקונצנזוס המדעי פוסל את האפשרות של ביקורי חייזרים בכדוה"א, אבל זה לא העיקר. העיקר הוא שספקנות עובדתית-מדעית /אמורה/ ללכת עם הקונצנזוס המדעי. זאת המשמעות שלה.
אני אתייחס ספציפית לאחת הדוגמאות שנתת "הומאופתיה היא הטלת ספק ברפואה התעשייתית". זה שימוש מאוד חופשי במונח "הטלת ספק". כספקן עובדתי-מדעי הטלת ספק אמורה להתלוות ולהתבסס על מתן נימוקים המגובים בעובדות, לוגיקה וסימוכין. היות והומאופתיה לא רק הפוכה לרפואה מודרנית, אלא גם לתחומים מבוססים היטב עם קונצנזוס מדעי גורף כפיסיקה, כימיה וביולוגיה, עד שהיא לא תבוא עם הר של עדויות מדוקדקות שיסתרו את כל העדויות המבוססות היטב כנגדה, שישכנעו את רוב הקהילה המדעית, אני מרגיש שאני ממלא את יעודי כספקן בכך שאני עומד לצד הקהילה המדעית וכנגד הומאופתיה.
אם אתה מעוניין לנהל דיונים ספציפיים /תחת ההגדרה הזאת של ספקנות/, אשמח לכך. אם בעינך זאת אינה ספקנות, אלא ספקנות היא יציאה נגד הנורמה והקונבנציונאלי, אז אין לנו בסיס משותף להתקדמות בדיון, ביסוס עובדות והנחות והסקת מסקנות, ואין טעם להמשיך ולדבר על נושאים ספציפיים.
כך או כך תודה שהקדשת את הזמן לכתיבת תגובה מקיפה.
-
-
-
שלום ירון,
לגבי השיטה המדעית אין בינינו חילוקי דעות. הטענה שלך שבנושאים מדעיים שאינך\איני עוסק בהם אתה חייב לקבל את המוסכמות גם היא מקובלת עלי. ואם מישהו מומחה מטיל ספק במוסכמות מדעיות, אין אפשרות של ממש להציג את טענת הספק על נימוקיה לציבור רחב שאינו מצוי בתחום.
נשאלת אם כן השאלה במה באמת אפשר להטיל ספק.
הדברים שבחרתם לשוחח עליהם כעבמים או הומיאופתיה אינם נושאים מדעיים, אלא נושאים בשולי המדע, השלכות של המדע על חיי היום יום הציבוריים.
ובנושאים כגון אלה, דיון מעניין יכול להיות דיון בנושאים מרכזיים.
הצעתי את נושא השתלות האברים, שנעשה לאחד המובילים בפעילות הרפואית-ציבורית. הוא הרבה יותר מעניין וחשוב מהנושא השולי והתפל של ההומיאופתיה. -
- רישום לרסס תגובות
העליתי פוסט אצלי שסוקר פודקאסטים בענייני ספקנות ומדע וכמובן מזכיר אתכם:
http://greengross.wordpress.com/2010/08/16/%d7%a4%d7%95%d7%93%d7%a7%d7%90%d7%a1%d7%98%d7%99%d7%9d-%d7%91%d7%a0%d7%95%d7%a9%d7%90%d7%99-%d7%9e%d7%93%d7%a2-%d7%95%d7%a1%d7%a4%d7%a7%d7%a0%d7%95%d7%aa/